Существует ли Бог

[Генчик]

Решил поговорить с вами на эту тему в отдельной разделе. Интересно послушать ваши идеи и возражения. Тема эта актуальна т.к. может открыть нам новые горизонты в познании и самосовершенствовании. Сначала предлагаю обсудить принципы из которых понятно что есть тот кто всё создал. В нашем случае мы не можем позвонить творцу или предложить ему поучаствовать в форуме. Поэтому попробуем поискать его косвенным путём. Мы ведь не видим радиоволны своими глазами, но судим об их существовании по работающему приёмнику или телевизору. Чтобы понять был ли разумный создатель надо посмотреть вокруг - а не наследил ли он, т.е есть ли что то вокруг нас то что не могло появится случайно? Есть ли что красивое в мире или очень сложное что не могло произойти в результате мощного взрыва или падения метеорита? Оказывается что почти всё что нас окружает очень сложное и гармоничное. Мало что может сравниться из сделанного руками разумного человека с тем что существует в природе – ДНК, мозг и т.д. Может ли случайно написаться книга под действием различный бездумных сил во вселенной? Так кто же тогда записал в крохотной ДНК все параметры человека и других живых существ? Кто сделал цветы красивыми и зверьков смешными для нас? Вот что сказал академик Матчей Гиертих: «Нам стало известно о том, как много информации содержаться в генах. Наука не в состоянии объяснить, как эта информация могла возникнуть самопроизвольно. Для этого необходим разум, информация не может возникнуть случайно. Простой набор букв не создаёт слов… Например, сложнейшая система воспроизведения ДНК, РНК и белков в клетке должна быть совершенной с самого начала (я думаю он имеет ввиду с первой секунды своего существования?). В противном случае живые организмы не могли бы существовать. Единственное логичное объяснение заключается в том, что источником всего неисчерпаемого объёма информации был разум». {из интервью в док. фильме известного польского генетика}. Почему именно творец, а не бездумная сила – как многим привычно воспринимать творца. Мол, вселенная всё создала… Дело в том, что подобное может создать подобное. Если есть разумные существа, значит, было и то существо, которое и создало нас. Если вас устраивает подобные соображения, то предлагаю дальше перейти к теме: а кто создал творца или откуда он взялся?

[Kaligraf]

Здесь можно вставить цитату из Псалма 14;1 "Безрассудный сказал в своём сердце:
«Нет Бога».
Их действия губительны, они поступают мерзко.
Нет ни одного делающего добро".

[En taro]

была уже такая тема=)
краткий перессказ:
1) не исключено, что бог это разумное существо. доказать или опровергнуть ни то ни другое сегодня нельзя.
2) теоретически жизнь могла зародиться самопроизвольно и сегодня нельзя ни доказать ни опровергнуть это.
3) то что жизнь оказалась на планете с удачными параметрами не доказывает креативизм, а только то, что планет достаточно много, чтобы хотя бы одна (а скорее всего и не одна) попала в нужную точку.
4) факты указывающие на то, что наша планета не была создана разумным творцом:
а. до сих пор продолжается движение плит коры, что вызывает землетрясения, извержения вулканов и цунами.
б. наличие радиоактивных изотопов на планете.
в. существование болезнетворных бактерий и вирусов.
5) факты указывающие на то, что люди не могли быть созданы разумным творцом:
а. человек довольно не прочен физически.
б. человек довольно агрессивен, особенно мужская часть, что было необходимо, когда человек еще не сильно от животных отличался, но совершенно глупо с точки зрения "создания как есть".
6) факты того, что создатель не является высшим духовным существом:
а. он никак не дает себя однозначно найти.
б. вселенная в целом и человеческая цивилизация в частности существуют совершенно бесцельно и безконтрольно.

ЗЫ псалом жжот. фактически утверждается что все атеисты ненормальные, а "нет ни одного делающего добро" это просто бред

[Kaligraf]

Сообщение от En taro

ЗЫ псалом жжот. фактически утверждается что все атеисты ненормальные, а "нет ни одного делающего добро" это просто бред

Вы правильно поняли СЛОВА БОГА, и если в ваших глазах это бред, то пожайлуста к Автору этих слов претензии.
Поразмышляйте над этим текстом:
"Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья, *как написано: «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну». *Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? *Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих.

Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости,*но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев — повод для преткновения, а для других народов — глупость, однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос — Божья сила и Божья мудрость, *потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей.

*Вы видите, братья, кто вы, призванные: не много было призвано мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных по происхождению, *но Бог избрал глупое мира, чтобы посрамить мудрых, и слабое мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира, и презираемое, несуществующее избрал Бог, чтобы сделать ничем существующее, *чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом.*Но благодаря ему вы пребываете в единстве с Христом Иисусом, который стал для нас мудростью от Бога, а также праведностью, и святостью, и освобождением через выкуп, *чтобы было, как написано: «Хвалящийся пусть хвалится Богом."
1Коринфянам 1;18-31.

[En taro]

Сообщение от Kaligraf

Вы правильно поняли СЛОВА БОГА.

разумный бог таким быть не может, так что этот факт ставит под сомнение (если не опровергает) христианство и библию.
можно найти множество атеистов творящих добро.

кроме того, если остальная часть сообщения(основная) вопросов не вызвала, о чем вообще разговор?

флейм я разводить не собираюсь поэтому без возвращения к теме продалжать беседу не буду.

[Генчик]

(Doberman): «что Вы понимаете под терминами "подобие" и "создать"?» Человек может создать как домик из песка так и процессор. Но что может создать этот домик и даже процессор? Пока вы (разумная и целеустремлённая личность) не вложите в него (сложнейшую) нужную вам программу он будет лишь куском железа. К сожалению мы так привыкли к окружающей нас действительности, что даже не задумываемся о том что как сложно и гармонично всё устроена. Учёные в шоке от того, как грандиозно устроены самые простые живые клетки, а что уж говорить о сложных. В простейших клетках происходят (в считанные доли секунд) настолько сложные процессы что их даже сложно сравнивать с технологические процессами на высокотехнологических заводах людей. Недаром считается что самые быстрые компьютеры по интеллекту не разумнее улитки. Чтобы вам было понятно меня, стоит посмотреть несколько популярных документальных фильмах об устройстве окружающего нас мира и нас самих. Те кто это сделал выражаются примерно так.
«Человеческий мозг – самый чудесный и самый таинственный объект во вселенной» (Антрополог Генри Ф.Осборн).
«Поскольку мозг нельзя ни с чем сравнить и он неизмеримо сложнее всего другого в известной нам вселенной, нам, может быть, придётся изменить некоторые из наших наиболее страстно защищаемых взглядов, прежде чем удастся постичь загадочное строение мозга» (Невролог Ричард М. Рестак).
В журнале National Geographic говорится: «Инструкции внутри ДНК клетки, если выписать их, заполнили бы тысячу книг в 600 страниц каждая. Каждая клетка – это мир, кишащий чуть ли не двумястами триллионами крошечных атомных групп – молекул.. Если соединить нити наших 46 хромосом, то их длина составляла бы около двух метров.Однако ядро, в котором они содержаться, имеет диаметр меньше сотой миллиметра». Вас разве не удивит тот факт что в разостланном состоянии кора головного мозга (её толщина 3 мм) заняла бы площадь примерно в 3400 квадратных сантиметров. В одном кубическом сантиметре коры около 1000 километров соединительных волокон…Таким образом если всё это осознать а также и тот факт что слепой случай здесь неуместен, то к какому выводу можно прийти?... Под выражением подобное может создать подобное, я имею ввиду…что-то наподобие, не выше своих возможностей.., в соответствии со своими представлениями и возможностями. Например человек может создать что-то наподобие интеллекта – компьютер а может и глиняный горшок. Но вот, скажем, скворец вряд ли создаст сайт в Интернете. Поэтому если мы видим определённые признаки у творения то мы можем предполагать что и творец как минимум может обладать ими. Следовательно по наличию ошеломляюще высоких технологий начиная от самых простых растений и заканчивая высочайшими образцами морали отдельных людей, можно смело допустить мысль что у того кто это всё задумал добродетелей и способностей куда больше.

[Нараян]

Сообщение от En taro

4) факты указывающие на то, что наша планета не была создана разумным творцом:
а. до сих пор продолжается движение плит коры, что вызывает землетрясения, извержения вулканов и цунами.
б. наличие радиоактивных изотопов на планете.
в. существование болезнетворных бактерий и вирусов.
5) факты указывающие на то, что люди не могли быть созданы разумным творцом:
а. человек довольно не прочен физически.
б. человек довольно агрессивен, особенно мужская часть, что было необходимо, когда человек еще не сильно от животных отличался, но совершенно глупо с точки зрения "создания как есть".
6) факты того, что создатель не является высшим духовным существом:
а. он никак не дает себя однозначно найти.
б. вселенная в целом и человеческая цивилизация в частности существуют совершенно бесцельно и безконтрольно.

Начиная с 4го пункта не как не могу понять, почему творец не разумен из за того что плиты на земле движутся, и то что существуют болезнетворные бактерии? Может просто не хватает разума понять замысел творца у тех кто делает подобные выводы? Просто вы делаете выводы, основываясь на своем мировоззрении - см. пункт 6: человечество живет бесцельно - из этого сразу можно сделать вывод, что вы сами с целью своей жизни явно не определились. А создатель неоднозначен по определению. А узкий разум атеиста пытается все видеть посредством однозначности. Это все равно что поступая в институт без должного предварительного образования говорить о глупости экзаменации лишь по той причине что у вы уже умеете складывать 2+2 и получать из них 4, и при этом сильно возмущаться - почему, дескать, эти глупые преподы не могут вам объяснить все детали ядерной физики и высшей математики. Но погодите, закончите школу сначала, зачем лезть в институт если вы не знаете как 2 х 4 - ? Для того чтобы поступить в институт необходимо предварительное знание и желание. Но у вас нет ни того не другого. Бог открывает себя всем и вся, но такие как вы не хотят его видеть. Он открыт как на ладони и доступен каждому, кто не высокомерен и желает видеть истину, такой как она, есть без желания ее видеть такой как очень сильно хотелось бы. Ложное эго - есть такое понятие, эта субстанция заставляет человека отождествлять себя с тем, чем он на самом деле не является, а именно с предметами тела к которому он привязан. И такой человек, обвешанный разного рода предметами, лычками и ярлыками, заряженный высоким о себе мнением как об очень, гениальном мыслителе, с неповторимым разумом, способным видеть истину, такой как не кто ее видеть, не способен, и такой умник начинает выдвигать идею за идеей. И в чем же подвох ложного эго? Ответ прост - побуждение лишь одно - Я САМЫЙ ВЕЛИКИЙ, ХОТЬ В ЧЕМ НИБУДЬ!! Я МЫСЛЮ НЕ ТАК КАК ВСЕ И МОИ МЫСЛИ УНИКАЛЬНЫ!! САМЫЕ УНИКАЛЬНЫЕ СРЕДИ ВСЕХ УНИКАЛЬНЫХ))) Я – БОГ. – ТАК УСТРОЕНО ЛОЖНОЕ ЭГО. Это вам еще одно доказательство существования Бога. – посмотрите, - каждый ведет себя так, как будто он Бог. В той или иной степени, в той или иной области, там или сям но Он Бог!!!))) Эдакое подобие по образу.. Разве вам не еще одно доказательство??? Мы Ему даже подражать пытаемся…. Но согласится с этим фактом еще сложно по тому, что ведь если мы признаем что есть над нами Бог, то придется признать что Я то не Бог – вот ведь какой провал получится.. – и в этом вся суть атеизма Господа Товарищи. Очень простая ущербность еще раз доказывающая факт существования Бога. Это говорит о том что сама по себе философия атеизма ущербна по свое сути. Даже само именование такового – А – Теизм – от противного. Он базируется на отвержении фактов которые декламируются. Кто то что то говорит – ох как хорошо. И появляется не кто которые говорит – АААА, нет все хреново!! – Это принцип Атеизма. Кто то говорит – есть Бог, братья, а мы его частички, мы не Боги – алиллуя – приятное известие, расслабьтесь братья, не стоит корчить гримасы и создавать видимость того что вы какие то великие не понять какие надуманные и напыщенные персонажи вжившиеся до смерти в свои жалкие роли. Просто вы можете быть такими какие есть, и сотрудничать понимая что у вас одна цель, великая цель, - понять что мы души, свободные по определению от рабства иллюзий материальных концепций. Понять что мы Души, находящиеся в вечной связи со Сверх Душой, понять что у нас есть вечные отношения наполненные высшим смыслом и высшим наслаждением духовного мира, доступным нам всегда и везде, понять Бога, или захотеть его понять. Просто захотеть и вернуть свое сознание под Его покровительство. Ощутить реально и на практике что такое сотрудничество с Ним и есть наше вечное конституциональное положение, в котором мы всегда прибывали, прибываем и будим прибывать. НО лишь на время поддались и поддаемся безумству нашего ума, обуявшего от гордыни
Но не тут то было, приходит товаришч -А- box: - И начинает доказывать, насколько беззрассудно религиозное воззрение. Печаль души от восприятия радости ближнего - так Христиане описывают данный феномен.

[Генчик]

(En taro): «по моим сведениям, ни один историк живший во времена Иисуса не зафиксировал его (что странно с учетом всех его чудес)». Иосиф Флавий родился в 37 г. н. э. в Иерусалиме в знатной иудейской семье. В автобиографии «Жизнь» он сообщает, что семья его принадлежала к жреческому роду, связанному с фарисеями. Иосиф участвовал в антиримском восстании в Иудее 66–74 гг., командуя вооруженным отрядом, посланным в Галилею. После поражения при Иотапате он сдался в плен римлянам и был отпущен на свободу императором Титом, в связи с чем принял родовое имя последнего — Флавий. Впоследствии Иосиф получил права римского гражданства, переселился в Рим и оставил четыре сочинения на греческом языке: «Иудейская война» (закончена ок. 79 г.), «Иудейские древности» (закончены в 94 г.), «Против Апиона» и «Жизнь». Умер Иосиф в Риме около 100 г.
Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами...
3) [63] Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. [64] По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне существует еще род христиан, именуемых таким образом по Его имени[7].

5 (2) [116] Некоторые иудеи видели в уничтожении войска Ирода[8] вполне справедливое наказание Божие за убиение Иоанна. [117] Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу и из благочестивых чувств к Богу собираться для омовения (ba,ptisma). При таких условиях, учил он (Иоанн), омовение будет угодно, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более, что души их заранее уже успеют очиститься. [118] Так как люди стекались к проповеднику[9], учение которого возвышало их души, Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на людей, вполне подчинившихся ему, не привело к смуте. Поэтому он (Ирод) предпочел предупредить это, схватив его (Иоанна) и казнив раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. [119] Благодаря такой подозрительности Ирода он (Иоанн) был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там убит. Иудеи были убеждены, что войско Ирода погибло лишь в наказание за это злодеяние, так как Бог желал проучить Ирода.[10]
[200] Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент для удовлетворения своей суровости. Поэтому он собрал синедрион и представил ему {брата Иисуса, именуемого Христом,[18]} по имени Иакова, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями. [201] Однако, все усерднейшие и лучшие законоведы, бывшие тогда в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбой запретить Анану подобные мероприятия на будущее время и указывали на то, что и теперь он поступил неправильно. [202] Некоторые из них даже выехали навстречу Альбину, ехавшему из Александрии, и объяснили ему, что Анан не имел права без его разрешения созывать синедрион. [203] Альбин разделил их мнение на этот счет и написал Анану гневное письмо с угрозой наказать его. Ввиду этого царь Агриппа лишил Анана первосвященства и поставил на его место Иисуса, сына Дамнея.

Так же о христианах пишет не мало Корнелий Тацит примерно 55-70 год рождения н.э. Будущий консул и идеолог сенатской аристократии не унаследовал от предков принадлежности к сенатскому сословию. В списках римских магистратов, как более раннего, так и более позднего времени, других Корнелиев Тацитов нет, и историк сам признает (История, I, 1), что своим [с.204] положением он обязан императорам из династии Флавиев. Попасть в сенат он мог только как выходец из второй верхушечной группы Рима, из сословия "римских всадников". Известный римский энциклопедист I в. н.э. Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) рассказывает в своей "Естественной истории" (VII, 76) об умершем в детстве ребенке необычного роста, сыне римского всадника Корнелия Тацита, управлявшего провинциальными финансами в Бельгийской Галлии; это единственный, кроме историка, представитель ветви Корнелиев Тацитов, о котором упоминается в римской письменности. При редкости этого имени естественно предположить, что речь идет о родственнике писателя, – неизвестно только, какой степени близости. По времени он мог бы быть отцом или дядей историка. [U]Вот один из примеров: «Римского сенатора особенно раздражает то обстоятельство, что необычная религия этого изолированного народа находила сторонников в греко-римском обществе. Еще большее негодование возбуждает у Тацита новое религиозное движение – христианство, недавно возникшее как ответвление от иудейства, но очень скоро отказавшееся от всякой национальной исключительности. С христианством, которое ожидало наступающего "суда божьего" над язычниками, Тацит, вероятно, имел возможность ближе познакомиться, когда был проконсулом Азии. Упомянуть о христианах ему пришлось в связи с пожаром Рима в 64 г. н.э. Нерон винил в этом пожаре христиан и подвергал их – на потеху "черни" – страшным пыткам и казням. В пожаре христиане не были виноваты, но, согласно Тациту, – это те люди, которые "своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть", носители "зловредного суеверия", уличенные "в ненависти к роду людскому" (Анналы, XV, 44) и заслуживавшие самого сурового наказания независимо от пожара».
Можно ещё поговорить и о библейской археологии..[/U]

[En taro]

Сообщение от Нараян

Начиная с 4го пункта не как не могу понять, почему творец не разумен из за того что плиты на земле движутся, и то что существуют болезнетворные бактерии?

потому что это убивает людей.

Может просто не хватает разума понять замысел творца у тех кто делает подобные выводы?

может у вас хватает? расскажите

Просто вы делаете выводы, основываясь на своем мировоззрении - см. пункт 6: человечество живет бесцельно - из этого сразу можно сделать вывод, что вы сами с целью своей жизни явно не определились.

я определился. а человечество - нет.

А создатель неоднозначен по определению. А узкий разум атеиста пытается все видеть посредством однозначности.

узкий разум теиста. у вас бог по попределению прав всегда. но то, что вы богу преписываете, вы сами же и придумали. вас спрашивают: бог не мог создать землю потому что смотрите что творится. а вы только и можете мол ниче ты не понимаешь, это замысел такой. такой логикой можно любой наперед заданный бред протолкнуть и вы знаете об этом!

Это все равно что поступая в институт без должного предварительного образования говорить о глупости экзаменации лишь по той причине что у вы уже умеете складывать 2+2 и получать из них 4, и при этом сильно возмущаться - почему, дескать, эти глупые преподы не могут вам объяснить все детали ядерной физики и высшей математики.

была похожая ситуация. студенты на 3-й лекции по линейной алгебре спросили профессора зачем нам весь этот бред дают. нам элементарно показали уравнение шредингера (квантовая механика) и объяснили, почему без линейной алгебры с ним работать нельзя.

Но у вас нет ни того не другого. Бог открывает себя всем и вся, но такие как вы не хотят его видеть. Он открыт как на ладони и доступен каждому, кто не высокомерен и желает видеть истину, такой как она, есть без желания ее видеть такой как очень сильно хотелось бы.

враньё. вы сами для себя эту истину придумали (как вариант - прочитали религиозный текст). затем вы себе внушили что это истина в последней инстанции. потом вы себе внушили что это бог показал вам эту истину. и теперь нас этим кормите.

Ложное эго Я – БОГ. – ТАК УСТРОЕНО ЛОЖНОЕ ЭГО.

я не бог по определению.

Это вам еще одно доказательство существования Бога. – посмотрите, - каждый ведет себя так, как будто он Бог. В той или иной степени, в той или иной области, там или сям но Он Бог!!!)))

повторяю: модель поведения рузумных существ при их создании задается создателем. так что если нас и создал бог такими "бунтарями" то явно знал, что у него выходит.

Но согласится с этим фактом еще сложно по тому, что ведь если мы признаем что есть над нами Бог, то придется признать что Я то не Бог – вот ведь какой провал получится.. – и в этом вся суть атеизма Господа Товарищи.

атеист никогда не считает себя большим чем он есть. суть религий - заставить человека смириться со всем, что ему не нравиться, молчать, не рыпаться. как я уже давно говорил это нужно тем, кто над нами. суть атеизма - держать на земле солидный процент людей способных размышлять, а не верить.

Даже само именование такового – А – Теизм – от противного. Он базируется на отвержении фактов которые декламируются. Кто то что то говорит – ох как хорошо. И появляется не кто которые говорит – АААА, нет все хреново!! – Это принцип Атеизма.

без этого нам впарят все что захотят. вас убьют и всем скажут - это хорошо, и все повторят, да, хорошо. и только атеисты подумают, да нет, все хреново. ничего страшного, если человек считает, что бог есть. но когда он переступает черту лжи и начинает придумывать, что есть бог, что ему нужно, то здесь и появляется атеизм и ставит этих людей на место. ведь не просто так все эти байки про бога придумали. из истории понятно, что ими легко манипулировать, чтобы иметь власть.

Сообщение от Генчик

(En taro): «по моим сведениям, ни один историк живший во времена Иисуса не зафиксировал его (что странно с учетом всех его чудес)». Иосиф Флавий

"четвертый источник - Иосиф Флавий. Но еще столетия назад было доказано, что этот источник - вымысел. К сожалению, его до сих пор считают реальным."(с) Zeitgeist.

[Генчик]

для (En taro) продолжение: Так же я слышал, от очень надёжных источников, что нашли письмо жены Понтия Пилата, в котором она описывает внешность Иисуса Христа.... Но я думаю что нет смысла что-то доказывать на основе даже библейской хронологии если у вас стоит в голове вполне естественный барьер, который вынуждает скептически относиться ко всем примерам. Это существующее зло. По-вашему если бы был Бог, то не было и зла на земле. Кроме того скажете вы, а почему он прячется и сам о себе явно не заявит. Мне кажется вот о чём нужно с вами поговорить. Или я не прав?