можете меня поздравить=)

[Doberman]

Уважаемые господа!

Я призываю всех с этого момента прекратить флуд и придерживаться разговора по существу, не переходя на обсуждение личных качеств оппонента.

У меня нет ни малейшего желания возвращаться к началу темы и расставлять куче народу разноцветные карточки за оскорбления, провокацию ругани и оффтопик. А ведь всё это тут есть...

Но я честно предупреждаю всех участников обсуждения, что начиная с этого момента контроль будет ужесточён.
Естественно, в рамках существующих правил.

Давайте будем взаимно вежливы.

[ukko]

Сообщение от Психолог

Возможно я ошибаюсь (историю пересматривают постоянно), но в книгах, по которым меня учили русским по белому было написано, что " Превосходство врага над советскими войсками было четырехкратным и более."(с)

Пересматривать историю нет нужды.
То, что я Вам написал - правда.
Но и то, что Вы написали - правда.
Парадокс?
Отнюдь.
Для наглядности приведу анекдот советских времен:

Решили Никсон и Брежнев побегать наперегонки.
Наутро американские газеты написали: "Президент Никсон и Генсек Брежнев вчера состязались в беге. Первым прибежал Никсон."
Советские газеты написали: "Вчера американский президент Никсон и дорогой Леонид Ильич приняли участие в состязаниях по бегу. Леонид Ильич прибежал вторым, а американский президент - предпоследним!"

По сути, это то, что нам и преподавали.
Да, немецкие войска имели превосходство в разы. Но! В местах нанесения ударов (помните, группа армий Центр, Север, Юг?).
Коснемся танков: к 22 июня 1941 года уже было выпущено 1225 танков Т-34, способные пробивать броню самых мощных на то время немецких танков Т3 и Т4 с расстояния 500 метров, в то время как те (в зависимости от модификаций) могли пробить броню тридцатьчетверки с расстояния 150-300 метров (танков с этой 300-метровой возможностью к началу ВОВ у Вермахта было всего около 300 шт.) Знаменитый Тигр появился лишь в середине 1942 года.
Всего в Красной Армии состояло на вооружении к 1-му июня 1941 года 23106 танков (Т-37А, Т-38, Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-34 и КВ) и Самоходных Артиллерийских Установок.
Вермахт имел всего к тому же числу (и в Европе, и в Африке) - 4198 исправных танков (Т1, Т2, Т3 и Т4) и 377 штурмовых орудий.
О мощности советских танков можно судить по факту, когда 1 (!!!!) танк КВ-2 остановил продвижение немецкой 2-й танковой дивизии на сутки самым банальным способом: встал посреди дороге (не в засаде) и стрелял... От его снарядов легкие немецкие танки разлетались в клочки. В то время как пробить броню КВ возможно было лишь тяжелой артиллерией...
Коснемся авиации.
На начало войны СССР располагал на Западных границах около 8 000 самолетов (в первые часы войны было уничтожены немцами 1200 самолетов). У немцев было где-то в 3,5 раза меньше самолетов.
Всего же СССР имел на вооружении более 20 000 самолетов (т.е., перебросить их к фронту особых проблем не составляло - самолеты все-таки).
Про перевооружение - армия всегда находится в процессе перевооружения. Это естественный процесс.
Про устаревшую технику - у немцев положение было еще хуже.
В чем же причина поражений Красной Армии и больших потерь?
Многие сходятся в том, что причинами были плохое командование (идеология войны широким фронтом, в то время, как немцы воевали по-суворовским принципам: войска сжаты в кулак и мобильны) и недостаточная выучка летного состава и экипажей танков.

Сообщение от Психолог

Мне просто интересно, можете подробнее это прокомментировать? В чем отличие современного периода в отношении "цены".

Я уже писал про "Бурю в пустыне" и какова эффективность современного метода ведения боевых действий. К примеру, Вот Здесь.

Сообщение от Психолог

Ну так и я о том же. Где Вы собираетесь взять столько "золотых рук"?
А "просто слесарь", из них действующую армию не сколотить.

"Золотые руки" - это спецназ.
А "просто слесари" - это и есть "рабочие войны". И они должны быть. Их надо обучать. И не год, и не два.

Сообщение от Психолог

Да ладнА! Не может быть!
Я Вас наверное тоже сейчас удивлю, но свою служебную деятельность я начинала в 1991 году в составе одной из ведущих дивизий атомных подводных лодок. Так что в курсе ситуации очень подробно. И знаю что такое профессионал-контрактник (т.е. бывший сверхсрочник, он же бывший срочник). Как в анекдоте "Чукчу отправили в космос с Белкой и Стрелкой. Должностная инструкция: собак покорми, только руками ничего не трогай".

Тут меня, признаюсь, клинит.
Т.е., сверхсрочник (он же бывший срочник, но имеющий уже некоторые навыки) менее подготовлен, чем срочник? Я правильно Вас понимаю? Вы на этом аргументе настаиваете в споре про призыв?

Сообщение от Психолог

А какое соотношение было изначально?

Простите, соотношение чего? Потерь? Изначально?

Сообщение от Психолог

С их стороны (со стороны погибших) - да. Именно патриотизма проявление, а чего еще.
Я уже писала, что одно из проявление патриотизма - готовность к самопожертвованию. На войне всегда кто-то гибнет. Таковы правила.

Попробую чуть подробнее объяснить суть моего высказывания. А именно, что "я не готов быть патриотом за их счет, и говорить, что такое колоссальное количество НАШИХ жертв есть проявление Истинного Патриотизма!"
Итак, возьмем два лозунга:
1. "Мы - Патриоты, мы готовы к любым жертвам. В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! Ну и что! Если надо - мы готовы положить 50 млн! Или даже 100! Поскольку мы любим свою Родину!"
2. "Мы - Патриоты! В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! И больше такого мы не допустим! Если придется воевать, мы будем воевать так, чтобы враг нес потери в десятки и сотни раз большие, чем мы! Потому что мы любим Родину! И людей, которые ее населяют!"
Вот, собственно, о чем я.

[Психолог]

Сообщение от ukko

Для наглядности приведу анекдот советских времен:

Да, немецкие войска имели превосходство в разы. Но! В местах нанесения ударов (помните, группа армий Центр, Север, Юг?).

Ну разумеется в местах ударов. Общее количество не может быть по идее. Это и так понятно. Но ведь Вы писали "Немцы начали войну с техникой, которая и количественно и качественно отставала от нашей".
Естественно, что стратегически они в начале выигрывали, поскольку действовали по заранее разработанным операциям вторжения. наши к сожалению не были к этому готовы. Почему - мы все знаем.
Но в принципе это совсем другая история. кторая к изначально заданной теме имеет косвенное отношение.

Тут меня, признаюсь, клинит.
Т.е., сверхсрочник (он же бывший срочник, но имеющий уже некоторые навыки) менее подготовлен, чем срочник? Я правильно Вас понимаю? Вы на этом аргументе настаиваете в споре про призыв?

Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.
Называть (подразумевать) под профессиональной армией этих вот сверхсрочников, которые ныне и называются контрактники и делать на этом ставку в будущем недальновидно. Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?

Простите, соотношение чего? Потерь? Изначально?

Конечно имелось в виду общее количество населения стран в начале войны (до потерь). Просто навскидку не помнила. Хотела в процентном соотношении прикинуть потери к общему количеству населения с одной и с другой стороны.

Итак, возьмем два лозунга:
1. "Мы - Патриоты, мы готовы к любым жертвам. В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! Ну и что! Если надо - мы готовы положить 50 млн! Или даже 100! Поскольку мы любим свою Родину!"
2. "Мы - Патриоты! В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! И больше такого мы не допустим! Если придется воевать, мы будем воевать так, чтобы враг нес потери в десятки и сотни раз большие, чем мы! Потому что мы любим Родину! И людей, которые ее населяют!"
Вот, собственно, о чем я.

Лозунги они и в Африке только лишь лозунги. Эти предложенные варианты по сути демонстрируют дихотомическое представление проблемы. Почему не сформулировать иначе. Хотя бы так:
Мы - Патриоты! Мы любим Родину и людей, которые ее населяют и ради них и собственного благополучия готовы принести себя в жертву. И мы не будем считать сколько их или нас должно умереть ради этого, мы не будем оголтело бросаться под пули просто ради псевдогероизма (принося Родине бессмысленные потери), а будем целенаправленно выполнять те действия, которые приведут нас к победе.

[En taro]

Сообщение от Психолог

Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.
Называть (подразумевать) под профессиональной армией этих вот сверхсрочников, которые ныне и называются контрактники и делать на этом ставку в будущем недальновидно. Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?

вот это, вообщем, не правильно. разница очень большая. помнится история, в середине войны, когда наши перебили всех немецких опытных летчиков (из-за рывка в авиатехнике мы некоторое время делали лучшие самолеты), в последствии несли небольшие потери даже несмотря на то, что немцы стали делать технически более совершенные самолеты. хотя налёту-то у наших асов буквально на год было больше, чем у немецких "нубов".

[POL]

"Что вы читаете, принц?
- Слова, слова, слова..." (С)
(Шекспир)

ukko, лозунги - те самые слова. Из которых слепить можно всё, что угодно. Как в той песенке "Можно сделать, конечно, и дракона безгрешным".
Потому судят по делам.
Вы декларируете правовое государство, но на деле ищете варианты обойти закон, а не изменить его. Второе во сто крат сложнее, согласен, но... Факт остаётся фактом.
Так вот я говорю - начни с себя.
В любой сфере обучения поведение, а не слова "учителя", играют первостепенную роль.
Будем сильными мы - будет сильной страна.
Будем честными мы - КАЖДЫЙ ИЗ НАС - будет страна честной.
А для начала давайте хотя бы не потакать и не оправдывать НЕЧЕСТНЫЕ ПОСТУПКИ.

[ukko]

Сообщение от Психолог

Но ведь Вы писали "Немцы начали войну с техникой, которая и количественно и качественно отставала от нашей".

Разумеется. И я показал Вам это в цифрах.
Что же касается качества, то у немцев ничего подобного нашим Т34 и КВ вообще не было. А самолет М-109 хоть и летал быстрее и выше наших И-16, но был менее поворотлив, а двигатель И-16 был фантастически живуч. Да и Лагг-и уже были и Миг-и...

Сообщение от Психолог

Но в принципе это совсем другая история. кторая к изначально заданной теме имеет косвенное отношение.

Это - исторический опыт. Почему я и написал, что имела место быть "недостаточная выучка летного состава и экипажей танков".

Сообщение от Психолог

Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.... Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?

Кажется, я понял, что Вы имеете в виду: зачем нужны сверхсрочники, если те же функции (ту же работу) могут сделать и срочники?
Естественно, от сверхсрочника не требуется выполнения офицерских обязанностей. Или мичманских. Работа его простая.
Но - доведенная до автоматизма.
И если срочник (в силу малого срока выполнения возложенных на него обязанностей) сначала подумает, а потом сделает, то человек, годы посвятивший этой "рутине", поступит, скорее всего, наоборот. К тому же, срочник-дембель, пару раз за всю жизнь призванный на сборы - сомнительное укрепление нашей обороноспособности.
Есть пример другой "призывной" армии - Израиль. Да, там армия построена по принципу призыва.
Но, опять же, но!
До сей поры Израиль воевал лишь с арабскими армиями, сильных в вере, но технически отсталых.
К тому же, чуть ли не ежегодно израильские резервисты проходят сборы. Что в нашей стране просто невозможно.

Сообщение от Психолог

Конечно имелось в виду общее количество населения стран в начале войны (до потерь). Просто навскидку не помнила. Хотела в процентном соотношении прикинуть потери к общему количеству населения с одной и с другой стороны.

ЗАЧЕМ?????!!!!!

Сообщение от POL

"Что вы читаете, принц?
- Слова, слова, слова..." (С)
(Шекспир)

ukko, лозунги - те самые слова. Из которых слепить можно всё, что угодно.

Ничего, если я продолжу цитату?

"Полоний. А где же смысл, ваше высочество?
Гамлет. У кого?..
Полоний. Я хочу сказать, какой смысл в этой книге, ваше высочество?
Гамлет. Злословие, многоуважаемый! Этот мерзавец сатирик уверяет, что у стариков седые бороды, что их лица морщинисты, что из глаз течет густая амбра и вишневый клей. Что у них отсутствие рассудка и жидкие ноги. Все это справедливо и верно, - но разве прилично так-таки прямо все это и писать?"

Увы, в какой-то мере, я тот самый злословный "мерзавец сатирик"...

Сообщение от POL

Вы декларируете правовое государство, но на деле ищете варианты обойти закон, а не изменить его. Второе во сто крат сложнее, согласен, но...

Тут, видимо, недоразумение.
Я нигде не говорил, что нарушал закон. Отнюдь, посильная помощь моя была ИМЕННО в рамках Закона. Никаких взяток и криминала. Связей в военкомате нет.
У Ежи Леца есть афоризм: "Незнание закона не освобождает от ответственности. А вот знание - наоборот!"

Сообщение от POL

Будем честными мы - КАЖДЫЙ ИЗ НАС - будет страна честной.
А для начала давайте хотя бы не потакать и не оправдывать НЕЧЕСТНЫЕ ПОСТУПКИ.

И все-таки, про какую честность идет речь?
Честность перед Законом? Так этот Закон только что поменяли.
Разве это - не шулерство?
И если я, используя этот же самый Закон, стараюсь добиться того, что я считаю справедливым - это нечестный поступок?
Но, конечно, я ПОНИМАЮ ребят-призывников, когда они, в ответ на прямой обман, вынуждены использовать "левые пути". Не могу осуждать, ситуации бывают разные...

[POL]

И все-таки, про какую честность идет речь?

Про ту, которая одна, которая на совести стоит. Другой нет. И совесть одна.
А вы опять за слова прячетесь.
Ведь я уверен, сами с упрёком говорили пословицу - "Закон, что дышло..."
Когда вас хитрые крючкотворы обвели вокруг пальца.
Но при случае САМИ УПОДОБИЛИСЬ крючкотворам, воспользовавшись этим "...куда повернул..."

[Психолог]

Сообщение от ukko

Кажется, я понял, что Вы имеете в виду: зачем нужны сверхсрочники, если те же функции (ту же работу) могут сделать и срочники?

Я имею в виду, что срочную службу проходить НАДО. И не надо кивать на "профессиональную армию", которую Вы предлагаете комплектовать за счет так наз. контрактников. Я Вам объяснила кто это такие.
Так что не надо думать, что в интересах государства это было бы грамотнее. т.к. они (контрактинки) якобы специалисты военного дела в отличие от срочников.

И если срочник сначала подумает, а потом сделает, то человек, годы посвятивший этой "рутине", поступит, скорее всего, наоборот.

Еще раз и помедленнее Т.е. профессионал сначала сделает, а потом подумает правильно или нет? Вы же сами себе получается противоречите.

К тому же, чуть ли не ежегодно израильские резервисты проходят сборы. Что в нашей стране просто невозможно.

Да вроде как и у нас есть. Не ежегодные конечно.

ЗАЧЕМ?????!!!!!

Просто Вы говорили, что наша сторона огромные потери понесла в отличие от немцев. А по-моему они нехило пострадали.

Я нигде не говорил, что нарушал закон.

Ну по сути Вы одобряете несоблюдение Закона о всеобщей воинской обязанности. Вот это и огорчает.

[Aqua]

Две стороны одной медали..Наивно будет звучать из уст дамы,но армия-это как школа,может научить многому,если сам захочешь.Я по обе стороны баррикады:муж служил,брат не служил.Оба НАСТОЯЩИЕ мужчины. Армия, скорее, зачет самому себе,чего ты стоишь,как личность,на что способен и не способен.

[grumdas]

Пересмотрел А ЗОРИ ЗДЕСЬ ТИХИЕ.Уже много где такие вот женские подразделения.Так жалко наших бабушек,что им пришлось пережить.Но тогда была война.И видишь,что переживут наши дочери:сыновья-то больные или стараются казаться такими.И стрелять могут не из АКМ,а из какого-нить плазмогенератора....
О спецназах-почему суперпрофи(АЛЬФА,ВЫМПЕЛ) ничего не смогли сделать в Буденновске,в Беслане,в театре...А о сверхтехнологиях мы насмотрелись в Осетии,Ираке,Афгане,Секторе Газа-страдает не армия,а население,страдает...