можете меня поздравить=) - Страница 26 - Весь Сосновый Бор | Форум форумов
Главная Доска
объявлений
Справочник
СБ-онлайн
Форум
форумов
Онлайн
камеры

Вернуться   Весь Сосновый Бор | Форум форумов > Общение > Общество
Регистрация Правила Справка Пользователи Обратная связь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.01.2009, 09:05   #251
Doberman
Местный
 
Аватар для Doberman
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Рядом с вами
Сообщений: 3,189
Сказал "Cпасибо": 310
Поблагодарили: 1,179
Вес репутации: 24 Doberman обладает притягательной ауройDoberman обладает притягательной ауройDoberman обладает притягательной ауройDoberman обладает притягательной ауройDoberman обладает притягательной аурой
Список наград
Уважаемые господа!

Я призываю всех с этого момента прекратить флуд и придерживаться разговора по существу, не переходя на обсуждение личных качеств оппонента.

У меня нет ни малейшего желания возвращаться к началу темы и расставлять куче народу разноцветные карточки за оскорбления, провокацию ругани и оффтопик. А ведь всё это тут есть...

Но я честно предупреждаю всех участников обсуждения, что начиная с этого момента контроль будет ужесточён.
Естественно, в рамках существующих правил.

Давайте будем взаимно вежливы.
Doberman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2009, 16:47   #252
ukko
Автор форума
 
Аватар для ukko
 
Регистрация: 26.11.2007
Адрес: Порой тута
Сообщений: 2,762
Сказал "Cпасибо": 180
Поблагодарили: 721
Вес репутации: 20 ukko очень хорош(-а)ukko очень хорош(-а)ukko очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Возможно я ошибаюсь (историю пересматривают постоянно), но в книгах, по которым меня учили русским по белому было написано, что " Превосходство врага над советскими войсками было четырехкратным и более."(с)
Пересматривать историю нет нужды.
То, что я Вам написал - правда.
Но и то, что Вы написали - правда.
Парадокс?
Отнюдь.
Для наглядности приведу анекдот советских времен:

Решили Никсон и Брежнев побегать наперегонки.
Наутро американские газеты написали: "Президент Никсон и Генсек Брежнев вчера состязались в беге. Первым прибежал Никсон."
Советские газеты написали: "Вчера американский президент Никсон и дорогой Леонид Ильич приняли участие в состязаниях по бегу. Леонид Ильич прибежал вторым, а американский президент - предпоследним!"


По сути, это то, что нам и преподавали.
Да, немецкие войска имели превосходство в разы. Но! В местах нанесения ударов (помните, группа армий Центр, Север, Юг?).
Коснемся танков: к 22 июня 1941 года уже было выпущено 1225 танков Т-34, способные пробивать броню самых мощных на то время немецких танков Т3 и Т4 с расстояния 500 метров, в то время как те (в зависимости от модификаций) могли пробить броню тридцатьчетверки с расстояния 150-300 метров (танков с этой 300-метровой возможностью к началу ВОВ у Вермахта было всего около 300 шт.) Знаменитый Тигр появился лишь в середине 1942 года.
Всего в Красной Армии состояло на вооружении к 1-му июня 1941 года 23106 танков (Т-37А, Т-38, Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-34 и КВ) и Самоходных Артиллерийских Установок.
Вермахт имел всего к тому же числу (и в Европе, и в Африке) - 4198 исправных танков (Т1, Т2, Т3 и Т4) и 377 штурмовых орудий.
О мощности советских танков можно судить по факту, когда 1 (!!!!) танк КВ-2 остановил продвижение немецкой 2-й танковой дивизии на сутки самым банальным способом: встал посреди дороге (не в засаде) и стрелял... От его снарядов легкие немецкие танки разлетались в клочки. В то время как пробить броню КВ возможно было лишь тяжелой артиллерией...
Коснемся авиации.
На начало войны СССР располагал на Западных границах около 8 000 самолетов (в первые часы войны было уничтожены немцами 1200 самолетов). У немцев было где-то в 3,5 раза меньше самолетов.
Всего же СССР имел на вооружении более 20 000 самолетов (т.е., перебросить их к фронту особых проблем не составляло - самолеты все-таки).
Про перевооружение - армия всегда находится в процессе перевооружения. Это естественный процесс.
Про устаревшую технику - у немцев положение было еще хуже.
В чем же причина поражений Красной Армии и больших потерь?
Многие сходятся в том, что причинами были плохое командование (идеология войны широким фронтом, в то время, как немцы воевали по-суворовским принципам: войска сжаты в кулак и мобильны) и недостаточная выучка летного состава и экипажей танков.
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Мне просто интересно, можете подробнее это прокомментировать? В чем отличие современного периода в отношении "цены".
Я уже писал про "Бурю в пустыне" и какова эффективность современного метода ведения боевых действий. К примеру, Вот Здесь.
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Ну так и я о том же. Где Вы собираетесь взять столько "золотых рук"?
А "просто слесарь", из них действующую армию не сколотить.
"Золотые руки" - это спецназ.
А "просто слесари" - это и есть "рабочие войны". И они должны быть. Их надо обучать. И не год, и не два.
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Да ладнА! Не может быть!
Я Вас наверное тоже сейчас удивлю, но свою служебную деятельность я начинала в 1991 году в составе одной из ведущих дивизий атомных подводных лодок. Так что в курсе ситуации очень подробно. И знаю что такое профессионал-контрактник (т.е. бывший сверхсрочник, он же бывший срочник). Как в анекдоте "Чукчу отправили в космос с Белкой и Стрелкой. Должностная инструкция: собак покорми, только руками ничего не трогай".
Тут меня, признаюсь, клинит.
Т.е., сверхсрочник (он же бывший срочник, но имеющий уже некоторые навыки) менее подготовлен, чем срочник? Я правильно Вас понимаю? Вы на этом аргументе настаиваете в споре про призыв?
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
А какое соотношение было изначально?
Простите, соотношение чего? Потерь? Изначально?
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
С их стороны (со стороны погибших) - да. Именно патриотизма проявление, а чего еще.
Я уже писала, что одно из проявление патриотизма - готовность к самопожертвованию. На войне всегда кто-то гибнет. Таковы правила.
Попробую чуть подробнее объяснить суть моего высказывания. А именно, что "я не готов быть патриотом за их счет, и говорить, что такое колоссальное количество НАШИХ жертв есть проявление Истинного Патриотизма!"
Итак, возьмем два лозунга:
1. "Мы - Патриоты, мы готовы к любым жертвам. В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! Ну и что! Если надо - мы готовы положить 50 млн! Или даже 100! Поскольку мы любим свою Родину!"
2. "Мы - Патриоты! В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! И больше такого мы не допустим! Если придется воевать, мы будем воевать так, чтобы враг нес потери в десятки и сотни раз большие, чем мы! Потому что мы любим Родину! И людей, которые ее населяют!"
Вот, собственно, о чем я.
__________________
"I still haven`t found what I`m looking for"(c) U2
ukko вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(-ей) сказали Спасибо ukko за это сообщение:
CMEPTHU4EK (18.01.2009), En taro (16.01.2009), регион?7 (19.01.2009)
Старый 16.01.2009, 23:56   #253
Психолог
Автор форума
 
Аватар для Психолог
 
Регистрация: 03.07.2006
Адрес: Сосновый Бор
Сообщений: 4,239
Сказал "Cпасибо": 715
Поблагодарили: 757
Вес репутации: 21 Психолог очень хорош(-а)Психолог очень хорош(-а)Психолог очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
Сообщение от ukko Посмотреть сообщение
Для наглядности приведу анекдот советских времен:

Цитата:
Да, немецкие войска имели превосходство в разы. Но! В местах нанесения ударов (помните, группа армий Центр, Север, Юг?).
Ну разумеется в местах ударов. Общее количество не может быть по идее. Это и так понятно. Но ведь Вы писали "Немцы начали войну с техникой, которая и количественно и качественно отставала от нашей".
Естественно, что стратегически они в начале выигрывали, поскольку действовали по заранее разработанным операциям вторжения. наши к сожалению не были к этому готовы. Почему - мы все знаем.
Но в принципе это совсем другая история. кторая к изначально заданной теме имеет косвенное отношение.


Цитата:
Тут меня, признаюсь, клинит.
Т.е., сверхсрочник (он же бывший срочник, но имеющий уже некоторые навыки) менее подготовлен, чем срочник? Я правильно Вас понимаю? Вы на этом аргументе настаиваете в споре про призыв?
Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.
Называть (подразумевать) под профессиональной армией этих вот сверхсрочников, которые ныне и называются контрактники и делать на этом ставку в будущем недальновидно. Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?
Цитата:
Простите, соотношение чего? Потерь? Изначально?
Конечно имелось в виду общее количество населения стран в начале войны (до потерь). Просто навскидку не помнила. Хотела в процентном соотношении прикинуть потери к общему количеству населения с одной и с другой стороны.

Цитата:
Итак, возьмем два лозунга:
1. "Мы - Патриоты, мы готовы к любым жертвам. В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! Ну и что! Если надо - мы готовы положить 50 млн! Или даже 100! Поскольку мы любим свою Родину!"
2. "Мы - Патриоты! В Отечественной войне мы потеряли 27 млн человек! И больше такого мы не допустим! Если придется воевать, мы будем воевать так, чтобы враг нес потери в десятки и сотни раз большие, чем мы! Потому что мы любим Родину! И людей, которые ее населяют!"
Вот, собственно, о чем я.
Лозунги они и в Африке только лишь лозунги. Эти предложенные варианты по сути демонстрируют дихотомическое представление проблемы. Почему не сформулировать иначе. Хотя бы так:
Мы - Патриоты! Мы любим Родину и людей, которые ее населяют и ради них и собственного благополучия готовы принести себя в жертву. И мы не будем считать сколько их или нас должно умереть ради этого, мы не будем оголтело бросаться под пули просто ради псевдогероизма (принося Родине бессмысленные потери), а будем целенаправленно выполнять те действия, которые приведут нас к победе.
Психолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2009, 07:24   #254
En taro
Модератор
 
Аватар для En taro
 
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: г.Сосновый Бор, лен.обл.
Сообщений: 1,706
Сказал "Cпасибо": 68
Поблагодарили: 231
Вес репутации: 20 En taro очень хорош(-а)En taro очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.
Называть (подразумевать) под профессиональной армией этих вот сверхсрочников, которые ныне и называются контрактники и делать на этом ставку в будущем недальновидно. Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?
вот это, вообщем, не правильно. разница очень большая. помнится история, в середине войны, когда наши перебили всех немецких опытных летчиков (из-за рывка в авиатехнике мы некоторое время делали лучшие самолеты), в последствии несли небольшие потери даже несмотря на то, что немцы стали делать технически более совершенные самолеты. хотя налёту-то у наших асов буквально на год было больше, чем у немецких "нубов".
__________________
- = Ψ Ε Υ Δ Α Ι Σ Θ Η Σ Η = -
En taro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2009, 09:57   #255
POL
Местный
 
Аватар для POL
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: Сосновый Бор
Сообщений: 2,747
Сказал "Cпасибо": 207
Поблагодарили: 626
Вес репутации: 19 POL очень хорош(-а)POL очень хорош(-а)
Список наград
"Что вы читаете, принц?
- Слова, слова, слова..." (С)
(Шекспир)

ukko, лозунги - те самые слова. Из которых слепить можно всё, что угодно. Как в той песенке "Можно сделать, конечно, и дракона безгрешным".
Потому судят по делам.
Вы декларируете правовое государство, но на деле ищете варианты обойти закон, а не изменить его. Второе во сто крат сложнее, согласен, но... Факт остаётся фактом.
Так вот я говорю - начни с себя.
В любой сфере обучения поведение, а не слова "учителя", играют первостепенную роль.
Будем сильными мы - будет сильной страна.
Будем честными мы - КАЖДЫЙ ИЗ НАС - будет страна честной.
А для начала давайте хотя бы не потакать и не оправдывать НЕЧЕСТНЫЕ ПОСТУПКИ.
POL вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(-ей) сказали Спасибо POL за это сообщение:
beca (09.02.2009), grumdas (17.01.2009), Психолог (17.01.2009)
Старый 17.01.2009, 17:48   #256
ukko
Автор форума
 
Аватар для ukko
 
Регистрация: 26.11.2007
Адрес: Порой тута
Сообщений: 2,762
Сказал "Cпасибо": 180
Поблагодарили: 721
Вес репутации: 20 ukko очень хорош(-а)ukko очень хорош(-а)ukko очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Но ведь Вы писали "Немцы начали войну с техникой, которая и количественно и качественно отставала от нашей".
Разумеется. И я показал Вам это в цифрах.
Что же касается качества, то у немцев ничего подобного нашим Т34 и КВ вообще не было. А самолет М-109 хоть и летал быстрее и выше наших И-16, но был менее поворотлив, а двигатель И-16 был фантастически живуч. Да и Лагг-и уже были и Миг-и...
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Но в принципе это совсем другая история. кторая к изначально заданной теме имеет косвенное отношение.
Это - исторический опыт. Почему я и написал, что имела место быть "недостаточная выучка летного состава и экипажей танков".
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Поясню. По моему мнению сврехсрочник очень недалеко ушел в своих военных навыках от срочника. Т.е. практически это один и тот же уровень.... Получается. что Вы в данном случае противоречите себе: срочники не нужны от них толку мало. пусть воюют сверхсрочники. А от них толку столько же! Понимаете в чем парадокс?
Кажется, я понял, что Вы имеете в виду: зачем нужны сверхсрочники, если те же функции (ту же работу) могут сделать и срочники?
Естественно, от сверхсрочника не требуется выполнения офицерских обязанностей. Или мичманских. Работа его простая.
Но - доведенная до автоматизма.
И если срочник (в силу малого срока выполнения возложенных на него обязанностей) сначала подумает, а потом сделает, то человек, годы посвятивший этой "рутине", поступит, скорее всего, наоборот. К тому же, срочник-дембель, пару раз за всю жизнь призванный на сборы - сомнительное укрепление нашей обороноспособности.
Есть пример другой "призывной" армии - Израиль. Да, там армия построена по принципу призыва.
Но, опять же, но!
До сей поры Израиль воевал лишь с арабскими армиями, сильных в вере, но технически отсталых.
К тому же, чуть ли не ежегодно израильские резервисты проходят сборы. Что в нашей стране просто невозможно.
Цитата:
Сообщение от Психолог Посмотреть сообщение
Конечно имелось в виду общее количество населения стран в начале войны (до потерь). Просто навскидку не помнила. Хотела в процентном соотношении прикинуть потери к общему количеству населения с одной и с другой стороны.
ЗАЧЕМ?????!!!!!
Цитата:
Сообщение от POL Посмотреть сообщение
"Что вы читаете, принц?
- Слова, слова, слова..." (С)
(Шекспир)

ukko, лозунги - те самые слова. Из которых слепить можно всё, что угодно.
Ничего, если я продолжу цитату?

"Полоний. А где же смысл, ваше высочество?
Гамлет. У кого?..
Полоний. Я хочу сказать, какой смысл в этой книге, ваше высочество?
Гамлет. Злословие, многоуважаемый! Этот мерзавец сатирик уверяет, что у стариков седые бороды, что их лица морщинисты, что из глаз течет густая амбра и вишневый клей. Что у них отсутствие рассудка и жидкие ноги. Все это справедливо и верно, - но разве прилично так-таки прямо все это и писать?"


Увы, в какой-то мере, я тот самый злословный "мерзавец сатирик"...
Цитата:
Сообщение от POL Посмотреть сообщение
Вы декларируете правовое государство, но на деле ищете варианты обойти закон, а не изменить его. Второе во сто крат сложнее, согласен, но...
Тут, видимо, недоразумение.
Я нигде не говорил, что нарушал закон. Отнюдь, посильная помощь моя была ИМЕННО в рамках Закона. Никаких взяток и криминала. Связей в военкомате нет.
У Ежи Леца есть афоризм: "Незнание закона не освобождает от ответственности. А вот знание - наоборот!"
Цитата:
Сообщение от POL Посмотреть сообщение
Будем честными мы - КАЖДЫЙ ИЗ НАС - будет страна честной.
А для начала давайте хотя бы не потакать и не оправдывать НЕЧЕСТНЫЕ ПОСТУПКИ.
И все-таки, про какую честность идет речь?
Честность перед Законом? Так этот Закон только что поменяли.
Разве это - не шулерство?
И если я, используя этот же самый Закон, стараюсь добиться того, что я считаю справедливым - это нечестный поступок?
Но, конечно, я ПОНИМАЮ ребят-призывников, когда они, в ответ на прямой обман, вынуждены использовать "левые пути". Не могу осуждать, ситуации бывают разные...
__________________
"I still haven`t found what I`m looking for"(c) U2
ukko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2009, 18:08   #257
POL
Местный
 
Аватар для POL
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: Сосновый Бор
Сообщений: 2,747
Сказал "Cпасибо": 207
Поблагодарили: 626
Вес репутации: 19 POL очень хорош(-а)POL очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
И все-таки, про какую честность идет речь?
Про ту, которая одна, которая на совести стоит. Другой нет. И совесть одна.
А вы опять за слова прячетесь.
Ведь я уверен, сами с упрёком говорили пословицу - "Закон, что дышло..."
Когда вас хитрые крючкотворы обвели вокруг пальца.
Но при случае САМИ УПОДОБИЛИСЬ крючкотворам, воспользовавшись этим "...куда повернул..."
POL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2009, 21:23   #258
Психолог
Автор форума
 
Аватар для Психолог
 
Регистрация: 03.07.2006
Адрес: Сосновый Бор
Сообщений: 4,239
Сказал "Cпасибо": 715
Поблагодарили: 757
Вес репутации: 21 Психолог очень хорош(-а)Психолог очень хорош(-а)Психолог очень хорош(-а)
Список наград
Цитата:
Сообщение от ukko Посмотреть сообщение
Кажется, я понял, что Вы имеете в виду: зачем нужны сверхсрочники, если те же функции (ту же работу) могут сделать и срочники?
Я имею в виду, что срочную службу проходить НАДО. И не надо кивать на "профессиональную армию", которую Вы предлагаете комплектовать за счет так наз. контрактников. Я Вам объяснила кто это такие.
Так что не надо думать, что в интересах государства это было бы грамотнее. т.к. они (контрактинки) якобы специалисты военного дела в отличие от срочников.

Цитата:
И если срочник сначала подумает, а потом сделает, то человек, годы посвятивший этой "рутине", поступит, скорее всего, наоборот.
Еще раз и помедленнее Т.е. профессионал сначала сделает, а потом подумает правильно или нет? Вы же сами себе получается противоречите.
Цитата:
К тому же, чуть ли не ежегодно израильские резервисты проходят сборы. Что в нашей стране просто невозможно.
Да вроде как и у нас есть. Не ежегодные конечно.
Цитата:
ЗАЧЕМ?????!!!!!
Просто Вы говорили, что наша сторона огромные потери понесла в отличие от немцев. А по-моему они нехило пострадали.
Цитата:
Я нигде не говорил, что нарушал закон.
Ну по сути Вы одобряете несоблюдение Закона о всеобщей воинской обязанности. Вот это и огорчает.
Психолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2009, 04:55   #259
Aqua
Новичок
 
Аватар для Aqua
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 9
Сказал "Cпасибо": 0
Поблагодарили: 1
Вес репутации: 0 Aqua нейтрален(-на)
Две стороны одной медали..Наивно будет звучать из уст дамы,но армия-это как школа,может научить многому,если сам захочешь.Я по обе стороны баррикады:муж служил,брат не служил.Оба НАСТОЯЩИЕ мужчины. Армия, скорее, зачет самому себе,чего ты стоишь,как личность,на что способен и не способен.
Aqua вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2009, 21:40   #260
grumdas
Местный
 
Аватар для grumdas
 
Регистрация: 15.02.2008
Сообщений: 2,273
Сказал "Cпасибо": 698
Поблагодарили: 631
Вес репутации: 20 grumdas прекрасный собеседникgrumdas прекрасный собеседникgrumdas прекрасный собеседник
Список наград
Золотая звезда. Золотая звезда. Золотая медаль. Серебряная медаль. Золотая звезда. 
Всего наград: 5
Пересмотрел А ЗОРИ ЗДЕСЬ ТИХИЕ.Уже много где такие вот женские подразделения.Так жалко наших бабушек,что им пришлось пережить.Но тогда была война.И видишь,что переживут наши дочери:сыновья-то больные или стараются казаться такими.И стрелять могут не из АКМ,а из какого-нить плазмогенератора....
О спецназах-почему суперпрофи(АЛЬФА,ВЫМПЕЛ) ничего не смогли сделать в Буденновске,в Беслане,в театре...А о сверхтехнологиях мы насмотрелись в Осетии,Ираке,Афгане,Секторе Газа-страдает не армия,а население,страдает...
__________________
grumdas вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на темы
Вы не можете добавлять вложения
Вы не можете редактировать ваши сообщения

BB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аборты-Зачем,Почему,Что делать? Эдуард ПсихологиЯ 254 18.02.2018 11:39
Тесты tata Все остальное 58 12.05.2015 17:15
Неопредиление между недоверием и любовью Революционер ПсихологиЯ 20 24.05.2008 23:34
Гордыня Antonio Религия, Атеизм, Философия 50 16.06.2007 14:22
"Ты выйдешь за меня замуж?" Looker Новости 0 15.07.2006 14:35


Часовой пояс GMT +3, время: 21:12.